О новом карбоновом налоге и научных способах снижения выбросов парниковых газов в эфире программы «Чистая страна» на Радио КП рассказал руководитель Национального научного центра содействия достижению углеродной нейтральности экономики «Ансельм» Максим Канищев.
Ведущий программы Александр Чекшин:
- Только что мы узнали, что в правительстве готовят закон о квотировании выбросов СО2. Весной была принята новая концепция социально-экономического развития нашей страны до 2050 года – именно низкоуглеродного развития. Вот что это за тренд? Насколько сегодня экономически низкоуглеродные законы, которые будут регулировать выбросы парниковых газов, помогут нашей экономике? Почему сейчас эта тема на слуху?
М. Канищев: - Я думаю, что тема на слуху, потому что это главная тема мировой экономики на данный момент. Все государства сплотили ряды в борьбе с изменением климата. И научный консенсус сейчас заключается в том, что выбросы СО2 – это основной драйвер изменения климата, соответственно, усилия всех стран сейчас направлены на то, чтобы эти выбросы сократить.
А. Чекшин: - Но ведь мы говорим об этом лет десять, наверное, о том, что опасен парниковый эффект, у нас тают льды и все это грозит катастрофами. Почему сейчас это стало так актуально? Или это все по нарастающей идет?
М. Канищев: - Это длительный процесс. Для того, чтобы внедрить эту идею в умы, потребовалось время. Опять же, сейчас освободилось некое пространство для маневра. У нас была цифровизация, потом что-то еще было, а теперь тема – это сокращение выбросов. На самом деле, я постоянно говорю о том, что модернизация с целью сокращения выбросов – это очень правильная история, потому что на данный момент происходит застой в экономике. Деньги лежат просто в Европе, в США на счетах в банках и никак не работают. Если деньги не работают в государстве, то это ведет к рецессии. Поэтому надо вернуть деньги в экономику, для этого нужно заставить бизнес модернизировать свои производства. И надо найти такой показатель, несоблюдение которого позволило бы бизнес штрафовать, наказывать. Выбросы СО2 является прекрасным показателем. Государство говорит, что бизнес должен сокращать выбросы, а предприятия сейчас не обеспечивают нужных показателей. Поэтому бизнес под влиянием, естественно, штрафов, должен будет модернизироваться. Это значит, что деньги будут вкладывать в экономику, в закупленное оборудование, проектирование, в рабочие места и так далее. Это, в принципе, очень хорошо для экономики в целом. И в том числе, это хорошо очень для России.
А. Чекшин: - Еще для России одним из основных драйверов является изменение в трансграничном регулировании, так ли это? Те новые налоговые пошлины, которые будут вводиться в Евросоюзе, сильно стимулируют нашу экономику становиться «зеленой», углеродно-нейтральной. Понятно, что экология здесь отходит на второй план или это экологическая акция?
М. Канищев: - Я считаю, что связано, конечно. Мы, двигались бы медленнее, но определенная часть наших доходов – это доходы от внешнеторговой деятельности, от продажи. В том числе, Евросоюз – это наш большой торговый партнер. И когда европейцы говорят, что они будут нашу продукцию, наше сырье, которое мы ввозим в Европу, облагать налогами, если оно произведено без соблюдения нужных экологических норм, то, конечно, мы понимаем, что у нас будут выпадающие доходы. По разным оценкам от 50 миллиардов долларов, Чубайс говорил, что до 200 миллиардов долларов. То есть, это колоссальные деньги, которые мы потеряем. И это, безусловно, скажется на качестве жизни каждого россиянине. Поэтому, естественно, перед лицом такого риска мы должны предпринимать какие-то активные внутренние действия, чтобы этого не допустить.
И вот эти все законы, все это движение – оно, как раз, и призвано сделать так, чтобы мы не остались на обочине экономики, чтобы наша экономика росла. Чтобы мы не платили эти штрафы, чтобы деньги оставались в России. И уже мы видим, что на Сахалине у нас вводятся эксперименты по квотированию. Мы видим, что разрабатывается новый закон. И по 12 городам в рамках «Чистого воздуха» мы теперь будем более жестко работать с предприятиями-загрязнителями, которые тоже выбрасывают, и не только СО2. Мы видим, что президент в последнем своем послании отдельно сосредоточился на экологической повестке, сказал, что тот же самый «Чистый воздух» будет не 12 городов, а будет все города с превышением выбросов. И будет не 20%, а будет 50%. Это очень большая и мощная история, которая, безусловно, затронет все аспекты нашей жизни и нашего общества.
А. Чекшин: - Вы являетесь экспертом федерального проекта «Чистый воздух». Есть ли в стране специалисты, которые могут адекватно оценивать выбросы, и есть ли у этих специалистов компетенции для того, чтобы снижать выбросы, снижать углеродный след? Кто это будет делать - экологи?
М. Канищев: - Это очень сложный вопрос. Пару месяцев назад в Сколково проходила большая конференция, в том числе, с «Чистым воздухом». И в ходе дискуссии мы говорили о том, что у нас сейчас, к сожалению, разорвана связь между бизнесом и наукой. У науки есть готовые решения, у науки есть понимание, как можно сократить выбросы, причем, не просто их сократить. Мы понимаем, что можно поставить фильтры и т.д., но для бизнеса важно сократить выбросы с помощью окупаемых мероприятий. И наука знает, как это сделать. Первое, что можно сделать – это решение по энергоэффективности, потому что основной драйвер снижения выбросов – это обоснованное снижение потребляемой энергии. И ученые знают, как это можно сделать, но крайне сложно достучаться до бизнеса, рассказать, что это в принципе возможно. Потому что наш бизнес, хоть и должен быть открыт к изменениям, он очень консервативен. И когда мы приходим с какой-то новой идеей, говорим, что вот это работает, это можно сделать, нас спрашивают: а где это работает? Ну, где-то в других странах. Они говорят, а покажите, где здесь у нас, в России, есть внедрения, где в России вы это сделали?
Конечно, любое решение начинается с внедрения. У нас есть реализованные проекты, но если мы приходим в другую отрасль, то не всегда эти реализованные мероприятия считаются бизнесом применимыми. Они говорят, что нет, это другая сфера, другая технология и нам это не подходит. Это очень странно, потому что бизнес теряет, таким образом, доходы. И теряет возможность по сокращению выбросов, по исполнению тех законов, которые будут введены.
А. Чекшин: - Скажите, насколько мне известно, есть отчет, подготовленный вашей научной группой под руководством академика Мешалкина по поводу того, стоит ли вводить штрафные санкции. Чтобы была какая-то ответственность у бизнеса. И понимание, что если предприятие занимается качественными изменениями, меньше наносит ущерб природе, то для него одни правила игры. Если не делает это системно, а деньги, как мы привыкли говорить, по карманам раскладывает, то другие правила. И тогда какие-то рычаги должны быть у государства.
М. Канищев: - Да, я сейчас скажу очень важную вещь. Мы, действительно, опубликовали доклад, который показывает подходы к установлению ставки карбонового налога Российской Федерации. Мы говорим, как этот налог должен рассчитываться. И здесь очень важно: у нас трансграничное углеродное регулирование с Европой будет введено в 2023 году. До этого времени еще не понятно, какое оно будет. Но мы понимаем, что оно будет для нас, для нашего бизнеса максимально не комфортное, потому что задача этого трансуглеродного налога - поддержать европейскую экономику после коронавируса. Они абсолютно осознанно вводят эти заградительные меры для того, чтобы собрать побольше денег, то есть, с экологией это связано, конечно, но не сильно. Это больше финансовый инструмент сбора денег. И будем ли мы готовы, когда налог введется, к тому, что мы не платим эти повышенные сборы? Нет, мы не будем готовы, потому что любая модернизация промышленного предприятия требует времени, занимает минимум два-три года. Нужно сделать проект, закупить оборудование, дождаться ремонта, его провести. У нас только проектирование год длится, оборудование изготавливается год. Мы, минимум, два года потеряли.
Поэтому, если мы хотим к 2023 году не платить повышенные налоги, мы должны были модернизацию начать в прошлом году. А мы ее не начали. Этого никто не делает. Поэтому перед нами стоит очень большая задача. Мы должны сейчас бизнесу сказать, чтобы начинали модернизацию как можно быстрее, прямо вчера начинали. Потому что если ее не начать, то те деньги, которые сейчас работают в Российской Федерации, они уйдут в Евросоюз. И это неправильно. Это никому не принесет никаких дополнительных плюсов.
Самый действенный способ побудить бизнес к модернизации - это, конечно, ввести налог за избыточные выбросы СО2. При этом сейчас у нас, к сожалению, нет научного консенсуса внутри страны, как этот налог должен устанавливаться. Пока мы всех одним скопом берем, говорим, что будет единая ставка, а это неправильно. У нас должен быть подход дифференцированный. Если какое-то предприятие реализовало все возможности по сокращению выбросов, их больше нет, то, наверное, к нему должно быть отношение другое, чем к предприятию, которое не сделало ничего. И потенциал у которого еще громадный. Более того, если предприятие уже реализовало все возможности по сокращению выбросов, которые были для этого предприятия экономически окупаемыми, то, как говорил президент, государство должно помочь предприятию: субсидировать каким-то образом организацию этих мероприятий. Но для того, чтобы понять этот потенциал, этот запас, что можно сделать, нужна некая дифференцированная система, подход, который позволит для каждого предприятия, исходя из его топологии, технологии, фактического состояния определить запас по потенциалу, посчитать, сколько денег требуется на реализацию. И адекватно назначить какую-то ставку по назначению этого налога. Мы, ученые из Ансельма, можем удаленно в режиме реального времени посмотреть на основании приборов учета, данных об установленном оборудовании и сказать, какой есть потенциал. И сколько стоит его реализовать.
А. Чекшин: - То есть, у ученых уже есть инструмент, у государства тоже должен появиться инструмент для нормативного регулирования. А на предприятиях какие специалисты этим занимаются? Была корпоративная ответственность, появились заместители руководителей по этой теме, сейчас появилась новая должность заместителей по ESG (ecology, social, governance) – вот эти специалисты? Это они будут заниматься темой снижения выбросов и углеродной нейтральности, темой диалога между государством, обществом и, собственно, загрязнителями?
М. Канищев: - Это хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Конечно, если вы вспомните, несколько лет назад у нас появился такой прекрасный механизм энергоменеджмента. Это было очень правильное решение. Если бы мы тогда все сделали, то не находились в такой сложной ситуации, как сейчас. Потому что потенциал по энергоэффективности был бы реализован больше, нежели он реализован сейчас. Но тема была практически слита, почему? Для того, чтобы решать такие сложные системные задачи, нужны компетенции. А, как правило, людей на эту тему ставят из персонала завода, которые в каких-то новых научных решения, в трендах не разбираются. Люди разбираются в текущем технологическом процессе, у них задачи другие, чтобы предприятие устойчиво работало и выпускало продукцию. А ученых и специалистов, способных разрабатывать системные мероприятия, которые связаны и с экономикой, и с тепловой интеграцией, и со всеми применимыми отраслями, таких людей крайне мало. И кому повезло, у них дела пошли хорошо, но большинству не повезло.
Поэтому мы и создали Научный центр углеродной нейтральности «Ансельм», изучили все важные компетенции для предприятий, собрали ведущих ученых в стране, которые могут сказать, что нужно сделать, в какие сроки и за какие деньги. И мы можем сделать экономически обоснованным движение к декарбонизации, к сокращению выбросов, предлагая те мероприятия, которые действительно окупаются, которые привязаны к технологической схеме конкретных предприятий. И на которых собственник может заработать целых два раза. Он, во-первых, зарабатывает деньги напрямую от сокращения энергопотребления. И второе – он зарабатывает на том, что он не платит налог на СО2.